[{"data":1,"prerenderedAt":-1},["ShallowReactive",2],{"topic-20982":3},{"id":4,"firstPostId":5,"title":6,"author":7,"date":19,"lastReply":19,"category":20,"tags":21,"isFeatured":23,"isSticky":23,"isLocked":23,"isResolved":23,"bestAnswerPostId":24,"canSticky":23,"canLock":23,"commentsCount":25,"views":26,"subscribersCount":27,"isSubscribed":23,"userVote":28,"votesCount":28,"bodyHtml":29,"rawContent":30,"answers":31},20982,100686,"Можно инструктировать до заключения трудового договора?",{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":14},"627","evgenij-ankudinov","Евгений Анкудинов","ЕА","#6D28D9","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002FGF3sKqI37Z7aEs5V.png",{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},5,"Эксперт","fas fa-star","#287b32","5 месяцев назад","Охрана труда",[20,22],"инструктажи",false,null,9,617,10,0,"\u003Cp>Дорогие и уважаемые коллеги! Много раз мы обсуждали и приводили различные аргументы на тему порядка обучения работников по ОТ, проведению инструктажей и стажировки.\u003Cbr>\u003Cbr>Появилось мнение \"высшего\" органа, что главное а этом всем - обеспечить безопасность работника! Не является ошибкой инструктаж гражданина, ещё не ставшего работником. Стоит ли инструктировать до заключения ТД и какие риски для работодателя вы видите?\u003Cbr>\u003Cbr>См. сюда: \u003Ca href=\"https:\u002F\u002Fwww.garant.ru\u002Fnews\u002F2087655\u002F\" rel=\"ugc noopener nofollow\" target=\"_blank\" rel=\"ugc noopener nofollow\" target=\"_blank\">https:\u002F\u002Fwww.garant.ru\u002Fnews\u002F2087655\u002F\u003C\u002Fa>\u003C\u002Fp>","Дорогие и уважаемые коллеги! Много раз мы обсуждали и приводили различные аргументы на тему порядка обучения работников по ОТ, проведению инструктажей и стажировки.\n\nПоявилось мнение \"высшего\" органа, что главное а этом всем - обеспечить безопасность работника! Не является ошибкой инструктаж гражданина, ещё не ставшего работником. Стоит ли инструктировать до заключения ТД и какие риски для работодателя вы видите?\n\nСм. сюда: https:\u002F\u002Fwww.garant.ru\u002Fnews\u002F2087655\u002F",[32,76,127,158,172,193,209,240,255],{"id":33,"number":34,"author":35,"date":19,"isSolution":23,"text":41,"rawContent":42,"votes":28,"userVote":28,"canFlag":23,"canVote":23,"canEdit":23,"canDelete":23,"isEditing":23,"reactions":43,"reactionUsers":44,"reactedEmoji":24,"comments":45,"isCommentsOpen":23},100687,2,{"id":36,"username":37,"name":38,"initials":39,"color":40,"avatarUrl":24,"groupBadge":24},"3235","3697834444664099621","Anatoliy_K","AN","#BE123C","\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fquestion\u002F20982#post-1\" class=\"PostMention post-mention-tag\" data-id=\"100686\" rel=\"\" target=\"\">\u003Cspan class=\"mention-reply-arrow\" title=\"Перейти к сообщению\">⮑\u003C\u002Fspan> \u003Cspan class=\"mention-author-name\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\">Евгений Анкудинов\u003C\u002Fspan>\u003C\u002Fa> \u003Cbr>\u003Cbr>Отсутствие трудового договора ≠ отсутствие трудовых отношений\u003Cbr>\u003Cbr>Обучение по охране труда - факт возникновения трудовых отношений\u003Cbr>\u003Cbr>\u003Cstrong>Риск:\u003C\u002Fstrong> легализация трудовых отношений (со всеми вытекающими) + штраф по ч.4 ст. 5.27 КоАП РФ\u003C\u002Fp>\u003Cp>Как быть? Я не знаю...\u003C\u002Fp>","[Евгений Анкудинов](http:\u002F\u002F185.104.248.233\u002Fd\u002F20982\u002F1) \n\nОтсутствие трудового договора ≠ отсутствие трудовых отношений\n\nОбучение по охране труда - факт возникновения трудовых отношений\n\n**Риск:** легализация трудовых отношений (со всеми вытекающими) + штраф по ч.4 ст. 5.27 КоАП РФ\n\nКак быть? Я не знаю...",{},{},[46,53,64,70],{"id":47,"parentId":24,"author":48,"date":19,"text":50,"rawContent":51,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":28,"userVote":28,"reactions":52,"reactedEmoji":24},66384,{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":49},{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},"\u003Cp>Согласен.\u003C\u002Fp>","Согласен.",{},{"id":54,"parentId":24,"author":55,"date":19,"text":61,"rawContent":62,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":28,"userVote":28,"reactions":63,"reactedEmoji":24},66436,{"id":56,"username":57,"name":58,"initials":59,"color":60,"avatarUrl":24,"groupBadge":24},"3755","SH7f85c26aa43b23f96c6f5","JIOBEJIAC","JI","#334155","\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fprofile\u002F3235\" class=\"UserMention user-mention-tag\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\" rel=\"\" target=\"\">@Anatoliy_K\u003C\u002Fa> Согласен, что такой риск есть!\u003Cbr>\u003Cbr>НО, работодатель направляет на мед осмотр кандидата, чтобы удостовериться в его пригодности к поручаемой работе... ДО подписания трудового договора... и ничего, всех такой вариант устраивает.\u003Cbr>\u003Cbr>Иными словами, обязанность проводить в т.ч. мед осмотры лежит в плоскости ТК РФ, но трудовых отношений еще нет, но почему то этот \"фокус\" не работает с вводным инструктажем?\u003C\u002Fp>","@3697834444664099621 Согласен, что такой риск есть!\nНО, работодатель направляет на мед осмотр кандидата, чтобы удостовериться в его пригодности к поручаемой работе... ДО подписания трудового договора... и ничего, всех такой вариант устраивает.\nИными словами, обязанность проводить в т.ч. мед осмотры лежит в плоскости ТК РФ, но трудовых отношений еще нет, но почему то этот \"фокус\" не работает с вводным инструктажем?",{},{"id":65,"parentId":24,"author":66,"date":19,"text":67,"rawContent":68,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":28,"userVote":28,"reactions":69,"reactedEmoji":24},66439,{"id":36,"username":37,"name":38,"initials":39,"color":40,"avatarUrl":24,"groupBadge":24},"\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fprofile\u002F3755\" class=\"UserMention user-mention-tag\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\" rel=\"\" target=\"\">@JIOBEJIAC\u003C\u002Fa> \u003Cbr>\u003Cbr>Добрый день. \u003Cbr>\u003Cbr>Не совсем так, Приказ Минздрава России от 28.01.2021 N 29н:\u003C\u002Fp>\u003Cblockquote class=\"uncited\">\u003Cdiv>\u003Cp>Обязательные предварительные медицинские осмотры (обследования) при поступлении на работу (далее - предварительные осмотры) проводятся с целью определения соответствия состояния здоровья \u003Cstrong>лица, поступающего на работу\u003C\u002Fstrong>, поручаемой ему работе.\u003C\u002Fp>\u003C\u002Fdiv>\u003C\u002Fblockquote>","@SH7f85c26aa43b23f96c6f5 \nДобрый день. \nНе совсем так, Приказ Минздрава России от 28.01.2021 N 29н:\n> Обязательные предварительные медицинские осмотры (обследования) при поступлении на работу (далее - предварительные осмотры) проводятся с целью определения соответствия состояния здоровья **лица, поступающего на работу**, поручаемой ему работе.",{},{"id":71,"parentId":24,"author":72,"date":19,"text":73,"rawContent":74,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":28,"userVote":28,"reactions":75,"reactedEmoji":24},66466,{"id":56,"username":57,"name":58,"initials":59,"color":60,"avatarUrl":24,"groupBadge":24},"\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fprofile\u002F3235\" class=\"UserMention user-mention-tag\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\" rel=\"\" target=\"\">@Anatoliy_K\u003C\u002Fa> Добрый день.\u003Cbr>\u003Cbr>Всё так. Вот 1 пункт приказа 29н\u003Cbr>\u003Cbr>Утвердить:\u003Cbr>\u003Cbr>Порядок проведения обязательных предварительных и периодических медицинских осмотров работников, \u003Cstrong>предусмотренных частью 4 статьи 213 Трудового кодекса Российской Федерации\u003C\u002Fstrong>, согласно приложению N 1;\u003Cbr>\u003Cbr>Иными словами в \u003Cstrong>ТК РФ\u003C\u002Fstrong> есть обязанность работодателя проводить мед осмотры, а сам порядок их проведения прописан в Приказе 29н.\u003Cbr>\u003Cbr>ст 11 ТК РФ\u003Cbr>\u003Cbr>Все работодатели (физические лица и юридические лица, независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности) в трудовых отношениях и иных непосредственно связанных с ними отношениях с работниками обязаны руководствоваться положениями трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права.\u003Cbr>\u003Cbr>А какие отношения между КАНДИДАТОМ, поступающим на работу и РАБОТОДАТЕЛЕМ? НИКАКИХ.\u003Cbr>\u003Cbr>Ну не может в данном случае (моё личное мнение) обязанности работодателя 214 тк рф распространяться на такие взаимоотношения.\u003Cbr>\u003Cbr>Почему наши административные органы считают, что раз провел вводный инструктаж для кандидата = трудовые отношения и не считают, что раз направил на предварительный мед осмотр то это трудовые отношения?\u003C\u002Fp>","@3697834444664099621 Добрый день.\nВсё так. Вот 1 пункт приказа 29н\nУтвердить:\nПорядок проведения обязательных предварительных и периодических медицинских осмотров работников, **предусмотренных частью 4 статьи 213 Трудового кодекса Российской Федерации**, согласно приложению N 1;\nИными словами в **ТК РФ** есть обязанность работодателя проводить мед осмотры, а сам порядок их проведения прописан в Приказе 29н.\nст 11 ТК РФ\nВсе работодатели (физические лица и юридические лица, независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности) в трудовых отношениях и иных непосредственно связанных с ними отношениях с работниками обязаны руководствоваться положениями трудового законодательства и иных актов, содержащих нормы трудового права.\nА какие отношения между КАНДИДАТОМ, поступающим на работу и РАБОТОДАТЕЛЕМ? НИКАКИХ.\nНу не может в данном случае (моё личное мнение) обязанности работодателя 214 тк рф распространяться на такие взаимоотношения.\nПочему наши административные органы считают, что раз провел вводный инструктаж для кандидата = трудовые отношения и не считают, что раз направил на предварительный мед осмотр то это трудовые отношения?",{},{"id":77,"number":78,"author":79,"date":19,"isSolution":23,"text":86,"rawContent":87,"votes":28,"userVote":28,"canFlag":23,"canVote":23,"canEdit":23,"canDelete":23,"isEditing":23,"reactions":88,"reactionUsers":89,"reactedEmoji":24,"comments":90,"isCommentsOpen":23},100688,3,{"id":80,"username":81,"name":82,"initials":83,"color":84,"avatarUrl":85,"groupBadge":24},"7760","3848792191126018837","Zhao","ZH","#B45309","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002F0NBadlLPXEFbJ8Rn.png","\u003Cp>Я придерживаюсь формулировки \"Вводный инструктаж по охране труда проводится до начала выполнения трудовых функций для вновь принятых работников и иных лиц, участвующих в производственной деятельности организации (работники, командированные в организацию (подразделение организации), лица, проходящие производственную практику)...\u003Cbr>\u003Cbr>Первичный инструктаж по охране труда проводится для всех работников организации до начала самостоятельной работы, а также для лиц, проходящих производственную практику\".\u003C\u002Fp> \u003Cp>Какое-то странное, на мой взгляд толкование чётко прописанной в НПА формулировки. Ведь суд сам говорит, что главное – обеспечить безопасность работника. А работником соискатель становится только после подписания трудового договора.\u003Cbr>\u003Cbr>Зачем проводить инструктаж \"прохожему\"? Завтра чел передумает и не будет устраиваться к вам. Тогда зачем с ним была проведена эта работа, затрачено рабочее время?\u003Cbr>\u003Cbr>М.б. это ловушка, как и указал коллега выше: вы провели инструктаж \"подсадной утке\", а завтра ГИТ вам притянет штраф.\u003C\u002Fp>","Я придерживаюсь формулировки \"Вводный инструктаж по охране труда проводится до начала выполнения трудовых функций для вновь принятых работников и иных лиц, участвующих в производственной деятельности организации (работники, командированные в организацию (подразделение организации), лица, проходящие производственную практику)...\n\nПервичный инструктаж по охране труда проводится для всех работников организации до начала самостоятельной работы, а также для лиц, проходящих производственную практику\".\n\nКакое-то странное, на мой взгляд толкование чётко прописанной в НПА формулировки. Ведь суд сам говорит, что главное – обеспечить безопасность работника. А работником соискатель становится только после подписания трудового договора.\n\nЗачем проводить инструктаж \"прохожему\"? Завтра чел передумает и не будет устраиваться к вам. Тогда зачем с ним была проведена эта работа, затрачено рабочее время?\n\nМ.б. это ловушка, как и указал коллега выше: вы провели инструктаж \"подсадной утке\", а завтра ГИТ вам притянет штраф.",{},{},[91,98,110,116],{"id":92,"parentId":24,"author":93,"date":19,"text":95,"rawContent":96,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":78,"userVote":28,"reactions":97,"reactedEmoji":24},66386,{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":94},{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},"\u003Cp>Лично всегда придерживался схемы: ТД заключил - иди в ОТ на вводный инструктаж по ОТ. Тем более для нового работника надо не только вводный по ОТ. Там и ПБ, и ГО ЧС...\u003Cbr>\u003Cbr>Странная позиция суда. Так ведь и требованиям охраны труда можно обучить \"заранее\". \"..Главное - безопасность!\".  Ведь по 2464 к обучению по ОТ относится - и инструктаж, и стажировка, и обучение оказанию первой помощи, и обучение безопасным методам и приемам выполнения работ....\u003C\u002Fp>","Лично всегда придерживался схемы: ТД заключил - иди в ОТ на вводный инструктаж по ОТ. Тем более для нового работника надо не только вводный по ОТ. Там и ПБ, и ГО ЧС...\nСтранная позиция суда. Так ведь и требованиям охраны труда можно обучить \"заранее\". \"..Главное - безопасность!\".  Ведь по 2464 к обучению по ОТ относится - и инструктаж, и стажировка, и обучение оказанию первой помощи, и обучение безопасным методам и приемам выполнения работ....",{},{"id":99,"parentId":24,"author":100,"date":19,"text":107,"rawContent":108,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":28,"userVote":28,"reactions":109,"reactedEmoji":24},66390,{"id":101,"username":102,"name":103,"initials":104,"color":105,"avatarUrl":106,"groupBadge":24},"11948","25837414381694311586","Петр","ПЕ","#047857","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002FvKr27SXGq6IZwxQD.png","\u003Cp>Согласен, что стажировку нужно проводить до заключения ТД, в друг во время стажировки человек не показал проф. пригодность и он вам не подходит, тогда придется ему отказать и каким-то образом увольнять, не всегда на вид видешь может он работать или нет, когда они приходят все говорят, что они супер профессионалы а по факту все на оборот выходит.\u003C\u002Fp> ","Согласен, что стажировку нужно проводить до заключения ТД, в друг во время стажировки человек не показал проф. пригодность и он вам не подходит, тогда придется ему отказать и каким-то образом увольнять, не всегда на вид видешь может он работать или нет, когда они приходят все говорят, что они супер профессионалы а по факту все на оборот выходит. ",{},{"id":111,"parentId":24,"author":112,"date":19,"text":113,"rawContent":114,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":28,"userVote":28,"reactions":115,"reactedEmoji":24},66392,{"id":80,"username":81,"name":82,"initials":83,"color":84,"avatarUrl":85,"groupBadge":24},"\u003Cp>Для этого есть испытательный срок.\u003C\u002Fp>","Для этого есть испытательный срок.",{},{"id":117,"parentId":24,"author":118,"date":19,"text":124,"rawContent":125,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":28,"userVote":28,"reactions":126,"reactedEmoji":24},66482,{"id":119,"username":120,"name":121,"initials":122,"color":40,"avatarUrl":123,"groupBadge":24},"1025","SHc3a6941b26f7a00b9a85b","Наталья","НА","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002FIsGtV3HUZU7d5hvd.png","\u003Cp>для проведения испытательного срока все рано ТД заключать надо\u003C\u002Fp>","для проведения испытательного срока все рано ТД заключать надо",{},{"id":128,"number":129,"author":130,"date":19,"isSolution":23,"text":138,"rawContent":139,"votes":28,"userVote":28,"canFlag":23,"canVote":23,"canEdit":23,"canDelete":23,"isEditing":23,"reactions":140,"reactionUsers":141,"reactedEmoji":24,"comments":142,"isCommentsOpen":23},100696,4,{"id":131,"username":132,"name":133,"initials":134,"color":135,"avatarUrl":136,"groupBadge":137},"3617","18396976922951612365","Oksana","OK","#1D4ED8","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002FS7bic0EfIndFK7To.png",{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},"\u003Cp>Мы такое не практикуем.\u003Cbr>\u003Cbr>с юридической точки зрения до момента заключения ТД лицо не является работником организации. Все законодательные нормы по охране труда, связанные с обязанностями работодателя (проведение инструктажей, стажировки, обучения, медицинских осмотров, выдачи СИЗ и т.д.), в полной мере распространяются именно на лиц, состоящих в трудовых отношениях.\u003Cbr>\u003Cbr>Нашла еще такие разъяснения:\u003Cbr>\u003Cbr>\"Если с лицом еще не заключен ТД, оно не является работником в смысле трудового законодательства. Это означает, что на него не распространяются гарантии и компенсации, предусмотренные ТК РФ, в случае производственной травмы или профессионального заболевания.\u003Cbr>\u003Cbr>Если кандидат, проходящий инструктаж, посчитает, что он фактически уже допущен к работе (даже если это только ознакомление), он может обратиться в суд с требованием признать трудовые отношения возникшими с момента начала такого инструктажа. Суд может принять его сторону, обязуя работодателя оформить ТД задним числом и выплатить все причитающиеся компенсации.\"\u003C\u002Fp>","Мы такое не практикуем.\n\nс юридической точки зрения до момента заключения ТД лицо не является работником организации. Все законодательные нормы по охране труда, связанные с обязанностями работодателя (проведение инструктажей, стажировки, обучения, медицинских осмотров, выдачи СИЗ и т.д.), в полной мере распространяются именно на лиц, состоящих в трудовых отношениях.\n\nНашла еще такие разъяснения:\n\n\"Если с лицом еще не заключен ТД, оно не является работником в смысле трудового законодательства. Это означает, что на него не распространяются гарантии и компенсации, предусмотренные ТК РФ, в случае производственной травмы или профессионального заболевания.\n\nЕсли кандидат, проходящий инструктаж, посчитает, что он фактически уже допущен к работе (даже если это только ознакомление), он может обратиться в суд с требованием признать трудовые отношения возникшими с момента начала такого инструктажа. Суд может принять его сторону, обязуя работодателя оформить ТД задним числом и выплатить все причитающиеся компенсации.\"",{},{},[143,151],{"id":144,"parentId":24,"author":145,"date":19,"text":147,"rawContent":148,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":149,"userVote":28,"reactions":150,"reactedEmoji":24},66393,{"id":8,"username":9,"name":10,"initials":11,"color":12,"avatarUrl":13,"groupBadge":146},{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},"\u003Cp>Вот! \"..Это означает, что на него не распространяются гарантии и компенсации, предусмотренные ТК РФ..\". Соответственно и требование провести ИНСТРУКТАЖ РАБОТНИКУ.\u003Cbr>\u003Cbr>С другой стороны, получается, что инструктаж проведенный перед заключением ТД не является нарушением. Но вот такое решение Арбитража может подтолкнуть горячие головы руководства к необдуманным поступкам - \"Вот же выход! Проведём инструктажи ДО! Чтобы работник меньше терял время на всяких обучениях и инструктажах. Это же не нарушение. Намутим со сроками обучения, стажировку по минимуму и вперёд на работу!\"\u003C\u002Fp>","Вот! \"..Это означает, что на него не распространяются гарантии и компенсации, предусмотренные ТК РФ..\". Соответственно и требование провести ИНСТРУКТАЖ РАБОТНИКУ.\nС другой стороны, получается, что инструктаж проведенный перед заключением ТД не является нарушением. Но вот такое решение Арбитража может подтолкнуть горячие головы руководства к необдуманным поступкам - \"Вот же выход! Проведём инструктажи ДО! Чтобы работник меньше терял время на всяких обучениях и инструктажах. Это же не нарушение. Намутим со сроками обучения, стажировку по минимуму и вперёд на работу!\"",1,{},{"id":152,"parentId":24,"author":153,"date":19,"text":155,"rawContent":156,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":28,"userVote":28,"reactions":157,"reactedEmoji":24},66508,{"id":131,"username":132,"name":133,"initials":134,"color":135,"avatarUrl":136,"groupBadge":154},{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},"\u003Cdiv class=\"ButtonGroup\" data-fof-upload-download-uuid=\"86eb54ca-8e6d-46e0-b293-7d1613c115fe\">\u003Cdiv class=\"Button hasIcon Button--icon Button--primary\">\u003Ci class=\"fas fa-download\">\u003C\u002Fi>\u003C\u002Fdiv>\u003Cdiv class=\"Button\">postanovlenie-suda-ob-instruktazax.pdf\u003C\u002Fdiv>\u003Cdiv class=\"Button\">134kB\u003C\u002Fdiv>\u003C\u002Fdiv>","[upl-file uuid=86eb54ca-8e6d-46e0-b293-7d1613c115fe size=134kB]postanovlenie-suda-ob-instruktazax.pdf[\u002Fupl-file]\n",{},{"id":159,"number":15,"author":160,"date":19,"isSolution":23,"text":167,"rawContent":168,"votes":28,"userVote":28,"canFlag":23,"canVote":23,"canEdit":23,"canDelete":23,"isEditing":23,"reactions":169,"reactionUsers":170,"reactedEmoji":24,"comments":171,"isCommentsOpen":23},100705,{"id":161,"username":162,"name":163,"initials":164,"color":105,"avatarUrl":165,"groupBadge":166},"1144","norton59","Владимир Беликов","ВБ","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002FMV0E0xOD3zoYS1dH.png",{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},"\u003Cp>1) Как понимаю, речь идет о Вводном инструктаже по ОТ. Ибо первичный на РМ, бог знает с кем..... Интересные у нас судьи. В этой статейке пишут, что \"Судьи подчеркнули, что главное – обеспечить безопасность \u003Cstrong>работника\u003C\u002Fstrong>\". Согласно ст. 20 ТК РФ: Работник - физическое лицо, вступившее \u003Cstrong>в трудовые отношения\u003C\u002Fstrong> с работодателем. Согласно ст.16 ТК РФ, трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с ТК РФ. А гражданина, который устраивается на работу и пока не вступил в трудовые отношения с работодателем, можно назвать Соискателем, Кандидатом на вакансию,  Претендентом на должность, но уж никак не работником. 2) А насчет рисков? Да какие здесь риски... Для кадровиков ничего необычного здесь нет. Бывают случаи, когда соискатель-кандидат оформляет документы, даже подписывает Трудовой договор, а потом не появляется. И у меня такое не раз, и не два бывало, когда-то. И тут уже зависит от кадровиков, если заведено, что первый подпись ставит Руководитель организации (и такое бывает, когда пачка готовых ТД с подписью босса в столе лежат), успели они этого индивидуума в приказ забить, и придется пункт отменять, если боссу уже довели, или перепечатывать, это уже где как, или не успели. В свое время у меня всегда первый подписывал кандидат, а потом вместе со всеми документами (ДИ, ИОТ и пр...) отдавал на подпись руководителю организации. И только потом в приказ на основании заключенного ТД. И все-равно бывали подобные случаи. А СОТ? А что СОТу? Ну подписал будущий, наверно, работник Вводный инструктаж. Для СОТа, в данном случае, это только строчка в Журнале регистрации вводного инструктажа, пока кандидат не стал полноценным работником. Это для СОТа неприятный служебный момент, которому деньги выделяют на всякие служебные нужды со скрипом и Журналы закупают на Wildberries, к примеру, и у которого каждая строчка на вес золота, как говорится. Всяко бывает....\u003C\u002Fp>","1) Как понимаю, речь идет о Вводном инструктаже по ОТ. Ибо первичный на РМ, бог знает с кем..... Интересные у нас судьи. В этой статейке пишут, что \"Судьи подчеркнули, что главное – обеспечить безопасность **работника**\". Согласно ст. 20 ТК РФ: Работник - физическое лицо, вступившее **в трудовые отношения** с работодателем. Согласно ст.16 ТК РФ, трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с ТК РФ. А гражданина, который устраивается на работу и пока не вступил в трудовые отношения с работодателем, можно назвать Соискателем, Кандидатом на вакансию,  Претендентом на должность, но уж никак не работником. 2) А насчет рисков? Да какие здесь риски... Для кадровиков ничего необычного здесь нет. Бывают случаи, когда соискатель-кандидат оформляет документы, даже подписывает Трудовой договор, а потом не появляется. И у меня такое не раз, и не два бывало, когда-то. И тут уже зависит от кадровиков, если заведено, что первый подпись ставит Руководитель организации (и такое бывает, когда пачка готовых ТД с подписью босса в столе лежат), успели они этого индивидуума в приказ забить, и придется пункт отменять, если боссу уже довели, или перепечатывать, это уже где как, или не успели. В свое время у меня всегда первый подписывал кандидат, а потом вместе со всеми документами (ДИ, ИОТ и пр...) отдавал на подпись руководителю организации. И только потом в приказ на основании заключенного ТД. И все-равно бывали подобные случаи. А СОТ? А что СОТу? Ну подписал будущий, наверно, работник Вводный инструктаж. Для СОТа, в данном случае, это только строчка в Журнале регистрации вводного инструктажа, пока кандидат не стал полноценным работником. Это для СОТа неприятный служебный момент, которому деньги выделяют на всякие служебные нужды со скрипом и Журналы закупают на Wildberries, к примеру, и у которого каждая строчка на вес золота, как говорится. Всяко бывает....",{},{},[],{"id":173,"number":174,"author":175,"date":19,"isSolution":23,"text":182,"rawContent":183,"votes":28,"userVote":28,"canFlag":23,"canVote":23,"canEdit":23,"canDelete":23,"isEditing":23,"reactions":184,"reactionUsers":185,"reactedEmoji":24,"comments":186,"isCommentsOpen":23},100708,6,{"id":176,"username":177,"name":178,"initials":179,"color":40,"avatarUrl":180,"groupBadge":181},"8417","24681026811896264455","May Day","MD","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002Fi8MznrtskGS8DpVm.png",{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},"\u003Cp>Просто на всякий случай минутка исторической справки:\u003C\u002Fp>\u003Cp>В 1\u002F29 было вводный \u003Cstrong>принимаемым\u003C\u002Fstrong> работникам\u003Cbr>\u003Cbr>в 2464 стало вводный \u003Cstrong>принятым\u003C\u002Fstrong> работникам\u003C\u002Fp> \u003Cp>\"Принимаемый\" ощущается как не завершённый процесс в отличии от \"принятый\". Поэтому при 1\u002F29 можно было попробовать проводить вводный до завершения приёма, т.е до подписания трудового договора.\u003C\u002Fp>","Просто на всякий случай минутка исторической справки:\n\nВ 1\u002F29 было вводный **принимаемым** работникам\n\nв 2464 стало вводный **принятым** работникам\n\n\"Принимаемый\" ощущается как не завершённый процесс в отличии от \"принятый\". Поэтому при 1\u002F29 можно было попробовать проводить вводный до завершения приёма, т.е до подписания трудового договора.",{},{},[187],{"id":188,"parentId":24,"author":189,"date":19,"text":190,"rawContent":191,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":129,"userVote":28,"reactions":192,"reactedEmoji":24},66403,{"id":36,"username":37,"name":38,"initials":39,"color":40,"avatarUrl":24,"groupBadge":24},"\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fprofile\u002F8417\" class=\"UserMention user-mention-tag\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\" rel=\"\" target=\"\">@May Day\u003C\u002Fa> \u003Cbr>\u003Cbr>Добрый день.\u003Cbr>\u003Cbr>Тогда еще нужно учесть ст. 67 ТК РФ:\u003C\u002Fp>\u003Cblockquote class=\"uncited\">\u003Cdiv>\u003Cp>Трудовой договор, не оформленный в \u003Cstrong>письменной\u003C\u002Fstrong> форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее \u003Cstrong>трех рабочих дней\u003C\u002Fstrong> со дня фактического допущения работника к работе....\u003C\u002Fp>\u003C\u002Fdiv>\u003C\u002Fblockquote>","@24681026811896264455 \nДобрый день.\nТогда еще нужно учесть ст. 67 ТК РФ:\n\n> Трудовой договор, не оформленный в **письменной** форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного на это представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее **трех рабочих дней** со дня фактического допущения работника к работе....\n\n",{},{"id":194,"number":195,"author":196,"date":19,"isSolution":23,"text":204,"rawContent":205,"votes":28,"userVote":28,"canFlag":23,"canVote":23,"canEdit":23,"canDelete":23,"isEditing":23,"reactions":206,"reactionUsers":207,"reactedEmoji":24,"comments":208,"isCommentsOpen":23},100719,7,{"id":197,"username":198,"name":199,"initials":200,"color":201,"avatarUrl":202,"groupBadge":203},"425","smirnov","Sergey","SE","#B91C1C","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002FESlleolEd2ONK8ZA.png",{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},"\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fquestion\u002F20982#post-1\" class=\"PostMention post-mention-tag\" data-id=\"100686\" rel=\"\" target=\"\">\u003Cspan class=\"mention-reply-arrow\" title=\"Перейти к сообщению\">⮑\u003C\u002Fspan> \u003Cspan class=\"mention-author-name\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\">Евгений Анкудинов\u003C\u002Fspan>\u003C\u002Fa> А когда НПА у нас составлялись без двусмысленности написанного, что можно суть перевернуть и выдать за истину!? Хотя возможно играет роль некомпетентность представителей органов.\u003C\u002Fp>","[Евгений Анкудинов](http:\u002F\u002F185.104.248.233\u002Fd\u002F20982\u002F1) А когда НПА у нас составлялись без двусмысленности написанного, что можно суть перевернуть и выдать за истину!? Хотя возможно играет роль некомпетентность представителей органов.",{},{},[],{"id":210,"number":211,"author":212,"date":19,"isSolution":23,"text":223,"rawContent":224,"votes":28,"userVote":28,"canFlag":23,"canVote":23,"canEdit":23,"canDelete":23,"isEditing":23,"reactions":225,"reactionUsers":226,"reactedEmoji":24,"comments":227,"isCommentsOpen":23},100720,8,{"id":213,"username":214,"name":215,"initials":216,"color":217,"avatarUrl":218,"groupBadge":219},"90","SHda41cfbe507da40ed6e65","Татьяна Гор.","ТГ","#4338CA","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002FfcW5cyJ84lFDr0vM.png",{"id":129,"name":220,"icon":221,"color":222},"Модератор","fas fa-bolt","#80349E","\u003Cp>\u003Ca href=\"\u002Fquestion\u002F20982#post-1\" class=\"PostMention post-mention-tag\" data-id=\"100686\" rel=\"\" target=\"\">\u003Cspan class=\"mention-reply-arrow\" title=\"Перейти к сообщению\">⮑\u003C\u002Fspan> \u003Cspan class=\"mention-author-name\" title=\"Карточка специалиста SpecHelp ID\">Евгений Анкудинов\u003C\u002Fspan>\u003C\u002Fa>  Вводный провожу,  в дату трудоустройства  работника (ТД договор). Не раньше, ни позже этой даты)\u003C\u002Fp>","[Евгений Анкудинов](http:\u002F\u002F185.104.248.233\u002Fd\u002F20982\u002F1)  Вводный провожу,  в дату трудоустройства  работника (ТД договор). Не раньше, ни позже этой даты)",{},{},[228],{"id":229,"parentId":24,"author":230,"date":19,"text":237,"rawContent":238,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":129,"userVote":28,"reactions":239,"reactedEmoji":24},66407,{"id":231,"username":232,"name":233,"initials":234,"color":135,"avatarUrl":235,"groupBadge":236},"1192","olka","Olka","OL","https:\u002F\u002Fs3.ru1.storage.beget.cloud\u002F1e0614191f9b-spechelp-public\u002Favatars\u002F3vgfKuwEmClvH9uj.png",{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},"\u003Cp>Поддерживаю и считаю только этот вариант правильным.\u003C\u002Fp>","Поддерживаю и считаю только этот вариант правильным.",{},{"id":241,"number":25,"author":242,"date":19,"isSolution":23,"text":243,"rawContent":244,"votes":28,"userVote":28,"canFlag":23,"canVote":23,"canEdit":23,"canDelete":23,"isEditing":23,"reactions":245,"reactionUsers":246,"reactedEmoji":24,"comments":247,"isCommentsOpen":23},100726,{"id":56,"username":57,"name":58,"initials":59,"color":60,"avatarUrl":24,"groupBadge":24},"\u003Cp>Я мысленно согласен с доводами суда - что Вводный инструктаж по ОТ о требованиях безопасности был проведен! Т.е. работодатель уже приступил к обеспечению безопасности пускай даже и для кандидата!\u003Cbr>\u003Cbr>Да, также считаю, что работодатель нарушил ПП 2464, что не провел вводный инструктаж по ОТ для принятого на работу.\u003Cbr>\u003Cbr>Но кто из Вас не задавался вопросом - трудоустроился чувак на работу 5 мая (провели в этот день вводный инструктаж), 6 мая уволился одним днем (по каким-то причинам), а 7-го опять стоит на пороге и просит принять на работу - зачем ему снова проводить вводный инструктаж? Вот думаю, что и охрана труда этого работодателя также отнеслась к этому вопросу - зачем заново проводить вводный, если он был проведен за неск. дней до трудоустройства?\u003Cbr>\u003Cbr>НО, как делаем мы у себя - к нам тоже приходят кандидаты, желающие посмотреть объект, условия труда и виды работ, которые будут входить в их обязанности. Для таких кандидатов мы также проводим вводный инструктаж по ОТ,  но по другой программе (для \"визитеров\" - назову её так)... А потом, в день их трудоустройства мы проводим вводный по большой программе для уже работников, который содержит в себе и обязанности работодателя 214 ТК РФ (СИЗы, мед осмотры, отстранения, и пр.) и обязанности работника (215 ТК РФ). И эта информация не содержится в вводном инструктаже для \"визитеров\"...\u003C\u002Fp> ","Я мысленно согласен с доводами суда - что Вводный инструктаж по ОТ о требованиях безопасности был проведен! Т.е. работодатель уже приступил к обеспечению безопасности пускай даже и для кандидата!\n\nДа, также считаю, что работодатель нарушил ПП 2464, что не провел вводный инструктаж по ОТ для принятого на работу.\n\nНо кто из Вас не задавался вопросом - трудоустроился чувак на работу 5 мая (провели в этот день вводный инструктаж), 6 мая уволился одним днем (по каким-то причинам), а 7-го опять стоит на пороге и просит принять на работу - зачем ему снова проводить вводный инструктаж? Вот думаю, что и охрана труда этого работодателя также отнеслась к этому вопросу - зачем заново проводить вводный, если он был проведен за неск. дней до трудоустройства?\n\nНО, как делаем мы у себя - к нам тоже приходят кандидаты, желающие посмотреть объект, условия труда и виды работ, которые будут входить в их обязанности. Для таких кандидатов мы также проводим вводный инструктаж по ОТ,  но по другой программе (для \"визитеров\" - назову её так)... А потом, в день их трудоустройства мы проводим вводный по большой программе для уже работников, который содержит в себе и обязанности работодателя 214 ТК РФ (СИЗы, мед осмотры, отстранения, и пр.) и обязанности работника (215 ТК РФ). И эта информация не содержится в вводном инструктаже для \"визитеров\"...",{},{},[248],{"id":249,"parentId":24,"author":250,"date":19,"text":252,"rawContent":253,"canEdit":23,"canDelete":23,"votes":149,"userVote":28,"reactions":254,"reactedEmoji":24},66422,{"id":131,"username":132,"name":133,"initials":134,"color":135,"avatarUrl":136,"groupBadge":251},{"id":15,"name":16,"icon":17,"color":18},"\u003Cp>На одном из мест работы, эйчары нам всегда заранее накануне присылали списки на прием персонала, многие из этих кандидатов даже не приходили на процедуру трудоустройства\u003C\u002Fp>","На одном из мест работы, эйчары нам всегда заранее накануне присылали списки на прием персонала, многие из этих кандидатов даже не приходили на процедуру трудоустройства",{},{"id":256,"number":27,"author":257,"date":19,"isSolution":23,"text":262,"rawContent":263,"votes":28,"userVote":28,"canFlag":23,"canVote":23,"canEdit":23,"canDelete":23,"isEditing":23,"reactions":264,"reactionUsers":265,"reactedEmoji":24,"comments":266,"isCommentsOpen":23},100734,{"id":258,"username":259,"name":260,"initials":261,"color":84,"avatarUrl":24,"groupBadge":24},"8056","29107070931856588809","Анна","АН","\u003Cp>Это конкретное решение по конкретному делу. Суд отказал прокурору считать обучение конкретного человека до заключения ТД не легитимным.  Что совсем не отменяет риски Работодателя о признании трудовых отношений при (зачем то) проведенных инструктажах до трудоустройства. В решении суда была обратная логика. Провели качественный инструктаж до заключения ТД, закон не нарушили. А вот если будет другая ситуация, провели инструктаж до заключения ТД и в итоге ТД не заключили, то тут суд скорее всего признает трудовые отношения.  К тому же, если посмотреть даты инструктажа и заключения ТД 14 и 17, то вполне вписывается в норму абзаца 2 статьи 67 ТК РФ \"При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе,\".\u003C\u002Fp>","Это конкретное решение по конкретному делу. Суд отказал прокурору считать обучение конкретного человека до заключения ТД не легитимным.  Что совсем не отменяет риски Работодателя о признании трудовых отношений при (зачем то) проведенных инструктажах до трудоустройства. В решении суда была обратная логика. Провели качественный инструктаж до заключения ТД, закон не нарушили. А вот если будет другая ситуация, провели инструктаж до заключения ТД и в итоге ТД не заключили, то тут суд скорее всего признает трудовые отношения.  К тому же, если посмотреть даты инструктажа и заключения ТД 14 и 17, то вполне вписывается в норму абзаца 2 статьи 67 ТК РФ \"При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе,\".",{},{},[]]